بانک مرکزی نباید خود منبع و منشاء بروز مشکل در اقتصاد باشد. رابرت لوکاس***اصطلاح اقتصاد سیاسی هم از اقتصاد سیاسی اولیه و هم از آنچه علم اقتصاد رایج به معنای نئوکلاسیکی آن دانسته می‌شود، متفاوت است. کلارک*** کشاورزان، تولیدکنندگان و تجار عوامل اصلی پیشرفت اقتصادی هستند. این تجارت آزاد با آزادی مالکیت و رقابت است که کشاورزان، تولیدکنندگان و تجار را وا می دارد تا بازارها را گسترش دهند. آدام اسمیت

      

iranelect

کد خبر: ۶۹۸۳
تاریخ انتشار: ۳۹ : ۱۰ - ۲۸ مرداد ۱۳۹۶
میزگردی با حضور عیسی کلانتری، محمدرضا بهرامن و کمال اطهاری
در میزگرد «پایگاه خبری اتاق ایران» درباره دولت پویا و کارآمد و موانع پیش‌رو، عیسی کلانتری، رئیس سازمان محیط زیست، محمدرضا بهرامن، عضو هیات نمایندگان اتاق ایران و کمال اطهاری کارشناس اقتصاد توسعه، دولت‌ها را با فاکتور «کارآمدی» و «پویایی» بررسی کردند. هر سه اینها شفافیت و برنامه‌محوری را تنها راه‌حل توسعه کشور عنوان کردند.

عیسی کلانتری، می‌گوید ما می‌گفتیم اگر دولت روحانی بتواند در پایان چهار سال، کشور را به شرایط سال 84 برگرداند؛ دولت کارآمدی بوده است. محمدرضا بهرامن معتقد است دولت دوازدهم باید با شفافیت با مردم صحبت کند، قبلاً هم خواست مردم همین بود و از موانع و مشکلات خود هفتگی گزارش بدهد؛ و کمال اطهاری، که در حوزه اقتصاد توسعه تمرکز دارد معتقد است که در هشت سال دولت نهم و دهم در ایران رانت از رقابتی به رانت انحصاری تبدیل شد. او راهکار رهایی از این مشکل را تعریف درست بخش پیشرو می‌داند که هم بتواند به اصلاح ساختار بیانجامد و هم در کوتاه‌مدت مشکلات را حل کند. اما جمع‌بندی هر سه نفر فقط یک جمله است: اراده‌ای در دولت یازدهم برای برداشتن گام‌های بلند وجود نداشت و باید دولت دوازدهم چنین کند.

بررسی دولت پویا و کارآمد و وجوه آن از مواردی هست که دکتر حسن روحانی در برنامه‌های انتخاباتی خود بر آن تأکید داشت. البته این مفهوم در ادبیات سیاسی و مدیریتی هم خیلی موردتوجه است و به آن اشاره می‌شود. دولت کارآمد چه مشخصه‌ای دارد؛ آیا دولت در ایران پویاست یا نه؟

عیسی کلانتری: دولت پویا و کارآمد شعار دولت تدبیر و امید در دوره اول و دوم بود؛ پویایی و کارآمدی باهم همسو هستند. اما این دولت در شرایطی می‌توانست پویا و کارآمدتر باشد که وارث یک حداقل‌های دولت معمولی می‌بود. دولتی که در سال 1384 آقای خاتمی تحویل محمود احمدی‌نژاد داد را مقایسه کنید با دولتی که آقای احمدی‌نژاد تحویل آقای روحانی داد.

من در اکثر دوران انتقالی دولت‌ها حضور داشتم؛ در دوره انتقال دولت مهندس موسوی به آقای هاشمی رفسنجانی، انتقال دولت به سید محمد خاتمی، انتقال دولت به دولت آقای روحانی؛ در همه این دوره‌ها عضو کمیته انتقالی بودم که روال درستی را برای انتقال فراهم می‌کردیم. سه چهارماه آخر دولت مهندس موسوی اعتقاد بر این بود که ما باید کاری کنیم تا در بهترین شرایط ممکن، دولت را تحویل دولت بعدی بدهیم. اعتقاد بر این بود که حتی بهتر از وضعی که خود در آن قرار داریم دولت را تحویل دهیم چون شروع کار دولت بعدی، در سه-چهار ماه اول به‌نوعی کارورزی است. همین مسئله در دولت آقایان هاشمی رفسنجانی و خاتمی هم بود. اما ما به‌عنوان گروه تحویل‌گیرنده دولت و انتقالان از دولت دهم به دولت یازدهم هیچ تفکری را مبنی بر حمایت از دولت بعدی ندیدیم. رفتار و اعمالشان نشانگر این بی‌تفاوتی بود که «به من هیچ ربطی ندارد». من آن زمان در مصاحبه‌ای گفتم که دولت یازدهم با انبار خالی و خزانه خالی و فکر خالی وارد دولت می‌شود. حتی دولت قبلی نیروها را که با توجه به خط و خطوط جمهوری اسلامی در دولت‌های قبلی حضور داشتند خالی کرد. من معتقدم که دکتر روحانی قصور کرد و به قول عده‌ای ازخودگذشتگی کرد. یعنی به مردم توضیح نداد که چه چیزی را تحویل گرفت. یک نمونه عینی که خود من هم شاهدش بودم همین مسئله رانتی هست که مجلس شورای اسلامی هم آن را پیگیری می‌کرد؛ این بود که دولت رانتی را به کسی داده و علوفه وارد کرده است. ما در کمیته انتقالی بررسی کردیم و متوجه شدیم که انبارهای دولت دقیقاً در 12 مرداد تخلیه خواهد شد. وقتی لیست را از دولت دهم تحویل گرفتیم دیدیم که دقیقاً در بخش کشاورزی خوراک دام، طیور، سم برای کشاورزی، قطعات یدکی برای کشاورزی، گندم و جو و غیره...انبار در زمان تحویل دولت خالی خواهد شد. یعنی دولت دهم هیچ مسئولیتی ندارد. فرض کنید که دکتر روحانی اگر شبکه انتقالی را تشکیل نداده بود و دولت را در 15 مرداد سال 1392 تحویل می‌گرفت در آن صورت روز 15 مرداد مردم مرغ و تخم‌مرغ نداشتند، دام‌ها علوفه نداشتند. برای خوردن مرغ و تخم‌مرغ می‌شود صبر کرد ولی برای علوفه حیوانات باید چه‌کار کرد؟ سمی که برای مبارزه با آفت استفاده می‌شود از زمان سفارش تا زمان ساخت و تحویل دقیق سه ماه طول می‌کشد تا به دست مصرف‌کننده برسد. گندم را بر روی کشتی می‌توان به قیمت گران‌تر تهیه کرد اما سم در بازار نیست؛ باید سفارش بدهی تا در زمان معین ساخته و تولید بشود. ما با این بن‌بست بزرگ مواجه شدیم.

شما در کمیته انتقالی چند نفر بودید؟

حدود 50 نفر در این کمیته عضو بودیم که شرایط را برای انتقال دولت دهم به یازدهم بررسی و آماده می‌کرد. وقتی با این شرایط مواجه شدیم؛ من به همراه آقایان نهاوندیان و ترکان با دکتر روحانی در مورد مسئله صحبت کردیم. گفتیم الآن دستور شما قابلیت اجرایی ندارد. نه وزیر دارایی و نه بانک مرکزی برای شما گشایش اعتبار نمی‌کند و عملاً هم این همکاری را نکردند. اول این راه را در پیش گرفتیم و دولت قبلی همراهی و همکاری نکردند. دکتر روحانی ناچار شد و گفت به هر وسیله‌ای شده واردکننده‌ها را بخواهید تا کالای موردنیاز را وارد کند و بگویید هرکسی این کار را انجام دهد در روز تحویل دولت بدهی ایشان را تصفیه می‌کنیم. همه واردکننده‌ها را خواستیم؛ 7-10 نفر بودند. یکی از این‌ها اعتبار داشت که بدون پیش‌پرداخت به او کالا بدهند. بقیه نداشتند. حتی 10 درصد پیش‌پرداخت را دکتر روحانی نمی‌توانست بپردازد و گفت هرکسی که توانست کالای موردنیاز را وارد کند در اولین روز ریاست جمهوری پولش را پس می‌دهیم. یعنی دولت روحانی با این وضعیت کار را در اختیار گرفت. ممکن هست که در این شرایط رانتی هم کسی استفاده کرده باشد اما شرایط چنین شرایط پیچیده‌ای بود. کشوری که سالی 3.5 میلیون تن کود شیمیایی مصرف می‌کند، و از این حجم 1.5 میلیون تن وارداتی است؛ از این حجم 2100 تن در انبار بود آن‌هم برای دو ماه آینده. در این وضعیت دولت روحانی سرکار آمد. بانک مرکزی هم خالی بود. من آنجا گفتم که آقای روحانی شما اگر چهار سال شب و روز کارکنید و کشور را به‌روزی برسانید که آقای خاتمی تحویل آقای احمدی‌نژاد داد من به‌عنوان یک شهروند از شما سپاس‌گزار خواهم بود. دولت این وضعیت را تحویل گرفت. اگر گزارش شرایط نفت را از آقای کاظم‌پور اردبیلی بخواهید می‌گوید که آنجا بدتر از وضعیت غذای مردم بود. پول‌ها به نام افرادی بود که در خارج از کشور ساکن بودند. هنوز هم به‌درستی معلوم نشده که این‌ها چه کسانی بودند. برای همین هست که اعتقاددارم دولت روحانی ازخودگذشتگی نه، واقعیت‌هایی را که تحویل گرفت و به مردم نگفت. الآن‌هم دیگر این حرف‌ها خریدار ندارد. چنین دولتی که نفتش بالای 100 دلارفروش می‌رفت و علی‌رغم آن نقدینگی 600-700 هزار میلیارد تومانی داشت و یک بخش گسترده‌ای از نیروها را وارد دولت کرده بود؛ مثلاً در ریاست‌جمهوری نیروها در زمان شروع به کار دولت نهم زیر دو هزار نفر پرسنل داشت و موقع تحویل به دولت روحانی بالای 4 هزار نفر تحویل داد و هرکسی در هر شرایطی با نامه‌ای وارد بخش دولتی شد. روحانی اگر می‌توانست در پایان چهار سال دوران اول کشور را به شرایط سال 84 برگرداند؛ یعنی با 12 سال توقف، من نمره بالایی به دولت می‌دادم و می‌گویم این دولت کارآمد بوده است. سال 1396 ما اگر معادل با سال 1384 باشد دولت ما دولت کارآمدی بوده است.

آیا این نمره را الآن به دولت می‌دهید؟

بله حتماً!

آقای بهرامن شما چه ارزیابی از دولت پویا و کارآمد دارید؟

محمدرضا بهرامن: من فکر می‌کنم که دولت دکتر روحانی وارث دولتی با دو فاکتور اصلی تورم و رکود بود. رکود در همان مقطع سال‌های آخر دولت دهم در بخش تولید به‌شدت خود را نشان می‌داد. ایشان در این دوره رکود و تولید را مدیریت کردند. معتقد به ایثار نیستم. جامعه را در جهت صحیح بردند. یکی از مواردی که روحیه مردم را بیش از هر چیزی می‌تواند تحلیل برد بحث تورم است. نه کل جامعه از شرایط راضی بودند و نه فعالان اقتصادی و نه بخش خصوصی می‌توانست به فعالیت خود ادامه بدهد. در همان زمان جامعه باید خطی را دنبال می‌کرد. یکی از شاهکارهای مدیریتی دولت دکتر روحانی به نظر من کنترل تورم بود. منتهی الزاماً رکودی که امروز داریم حاصل عملکرد گذشته بود. تورم ناراضی می‌تراشید و روحیه مردم را تخریب می‌کرد که اگر بیشتر از این ادامه پیدا می‌کرد ممکن بود که نظام تحت تأثیر این موارد قرار می‌گرفت. در کنار این، الزام و نیازهای اولیه زندگی جمعی و فردی که واقعاً به تنگنا رسیده بود، مدیریت شد. دولت دهم بهترین فرصت‌ها و ابزارها را داشت اما درست استفاده نکرد. در آن دوره ما نفت بالای صد دلار و نقدینگی بالای 800 هزار میلیارد تومان داشتیم. این واقعاً رقم سرسام‌آوری است. اما چه اتفاقی افتاد؟ دولت با مدیریت غیراصولی و غلط همه این سرمایه‌ها را به باد داد و جامعه را گمراه کرد. درامدهایی که باید در سرمایه‌گذاری، زیرساخت‌های عمرانی و توسعه‌ای هزینه می‌شد به کجا رفت؟ بحث من فقط توجیه اقتصادی و کار غیراقتصادی نیست. این به سو مدیریت دولت دهم برمی‌گردد. هیچ برنامه‌ریزی برای دولت نداشت. امروز دولت یازدهم وارث تمام آن نابسامانی‌ها و بی‌برنامگی‌هاست. دولت یازدهم به اعتقاد خیلی‌ها بدشانس‌ترین دولت بعد از پیروزی انقلاب اسلامی بود که دولت را تحویل گرفت. امروز هم باید توقع جامعه را روشن‌تر بیان کنیم. اینکه اگر سیاست‌های برون‌مرزی را در مسیر صحیح پیش ببریم و اگر در این حوزه موفقیتی حاصل شد پس همه مشکلات تمام خواهد شد را باید کنار بگذاریم. چون بخشی از مشکلات ما ریشه در درون دارد. این شروع جدیدی در دولت دوازدهم است اما متأسفانه از همین مسئله هم عده‌ای از مخالفان سو استفاده کردند و می‌خواستند دولت یازدهم را ناکارآمد جلوه دهند.

آقای اطهاری شما چه تعریفی از جغرافیای دولت کارآمد و پویا دارید؟

کمال اطهاری: من سخنان دوستان را کاملاً تأیید می‌کنم. به نظر من دولت دهم دولت کارآمدی برای تخریب بود؛ در این نمی‌توان شک داشت. در این دولت هر آنچه قبلاً بد بود، بدتر شد و هر آنچه خوب بود بد شد. قبل از ایشان ‌هم ناکارآمدی‌هایی را دولت‌های پیشین داشت که می‌توان به آن‌ها پرداخت. مثلاً دهه اول انقلاب هیچ‌کس انتظار این را نداشت که اقتصاد شکوفا بشود. ما در جنگ و تحریم بودیم. آن دوره دوره‌ای از آشوب بود و جنگ ولی باز وضعیت اقتصادی به این صورت نبود.

کلانتری: نفت را در سال‌های 66-67 حدود 6 دلار می‌فروختیم.

اطهاری: بله- من در این فرصت کم می‌گویم که بدترین خصیصه‌ای که یک دولت را ناکارآمد می‌کند مسئله «رانت‌جویی» است. رانت‌جویی متأسفانه از تراکم فروشی که در دولت آقای هاشمی رفسنجانی بود آغاز شد اما آن «رانت‌جویی رقابتی» بود. در ادبیات توسعه این رانت‌جویی را قابل‌تحمل می‌دانند. اگرچه رانت‌جویی بخش مولد را کم‌توان می‌کند اما باوجوداین رشد وجود دارد. در دولت آقای خاتمی که فضا باز شد و نهادهای مدنی امکان فعالیت پیدا کردند، از فرصت و روابط جهانی پیش رو هم تنش‌زدایی شد شرایط به سمت رشد پایدار اقتصادی و جامعه با فعالیت مولد تعریف شد. در این فعالیت توده مردم و سرمایه‌گذارها سهیم بودند ولی رانت‌جویی رانت‌جویی رقابتی هم وجود داشت. خصلت رقابتی آن‌هم این بود که مطبوعات آزاد بودند و آزادانه انتقاد می‌شد؛ خودبه‌خود هزینه رانت بالا رفت. وقتی جامعه مدنی گشوده باشد ضرر رانت بیشتر از نفع آن می‌شود و سیستم می‌تواند خود را از بار رانت خودش آزاد شود. اما در دولت نهم و دهم «رانت‌جویی انحصاری» ایجاد شد و در دستور کار بود. برای رانت انحصاری دولت برنامه داشت.

چه برنامه‌ای؟

سیستم نقدی شدن یارانه‌ها برنامه‌ای برای رانت انحصاری بود. این سیستم الگویی از پادشاهی برخی از کشورهای خاورمیانه است که می‌گوید پول را از من بگیر و به عملکرد من کاری نداشته باش. یعنی لزوماً بگذار من کار خودم را انجام بدهم.

آقای اطهاری رانتی بودن انحصاری را بر اساس چه ادله‌ای در دولت گذشته تبیین می‌کنید؟

در استان اردبیل که من با یک برنامه‌ریز منطقه‌ای کار می‌کنم میزان یارانه نقدی پرداختی از میزان بودجه عمرانی استان بیشتر است.

کلانتری: بله. دقیقاً خیلی بیشتر است.

اطهاری: یعنی اینکه این دولت نمی‌تواند کارآمد و پویا باشد. دولت برای راه انداختن بخش‌های مولد اقتصاد آن توان لازم را ندارد. کارخانه‌ها خوابیده و البته چه‌کارخانه‌های مهمی!. می‌خواستند کارخانه ابریشم‌بافی در اربیل راه بیندازند که نسبت به هزینه‌های عظیمی که دولت قبلی داشته، برای چند دلار این کارخانه را خوابانده‌اند.

کلانتری: سالیانه 500 میلیارد تومان در آنجا یارانه می‌دهند و 230 میلیارد تومان بودجه عمرانی این استان است.

اطهاری: برای همین است که در این استان راه‌آهن خوابیده، کارخانه خوابیده و سیستم اعتباری‌اش خوابیده و کژکارکرد شده است. اعتبارات بانکی در سال 1391 این استان به بخش صنعت 6.5 درصد بوده است. یعنی یک سیستم کاملاً ازپاافتاده و 45 درصد به بخش ساختمان وام بانکی دادند و بقیه در اختیار بخش خدمات بوده است. این سیستم کاملاً نشان می‌دهد که آن دولت چقدر در تخریب کارآمد بوده است. کشوری که می‌خواهد به تجارت جهانی وارد شود یارانه را به بخش پیشرو اقتصاد خودش می‌دهد تا اینکه موتور محرکه توسعه بود؛ نه اینکه به‌صورت نقدی به مردم بپردازد. دولت کارآمد دولتی است که موتور توسعه را به راه اندازد و خلاقیت را توسعه می‌دهد. در این سیستم ناکارآمد تمام تلاش برای این است که به مردم پول داده شود تا اینکه کاری به کار شما و سیاست‌های پوپولیستی و مدیریت غلط شما نداشته باشند. برای همین بخش مولد اقتصادی از کار می‌افتد؛ دانشگاه‌ها بودجه درستی دریافت نمی‌کنند. این سیستم نه ازلحاظ فکری و نه به لحاظ تولیدی می‌تواند خلاق باشد. این نمی‌تواند وارد دوران نوین شود. دولتی که نتواند وارد دوران نوین شود با خطرهای متعدد روبروست. حتی خطر فروپاشی این نوع سیستم را تهدید می‌کند. چرا شوروی فروپاشید؟ برای اینکه نتوانست وارد دوران نوین شود. این فروپاشی به خاطر این نبود که عدالت را رعایت و اجرا کند بلکه به خاطر بود که نمی‌توانست به لحاظ تولیدی وارد دوران نوینی بشود. دوم اینکه سیستم توتالیتر بود و خلاقیت به وجود نمی‌آورد. سیستمی که تصمیم‌گیری بر اساس فردی باش، خلاقیت در آن می‌میرد. اگر اندکی خلاقیت در وزیری پیدا می‌شد که در مقابل اراده فردی مقاومت می‌کرد از صحنه حذف می‌شد. من در جریان حذف آقای سعیدی‌کیا در مسکن مهر بودم که ایشان برکنار شد. یا تیمی که در وزارت مسکن و شهرسازی بود؛ تیم ورزیده‌ای بودند که از قبل انقلاب هم در بین این‌ها نیرو وجود داشت تا نیروی بسیار خلاق.

کلانتری: نیروهای سطح پایین و دستور بگیر.

اطهاری: بله. دستوربگیرهای ناکارآمد. این‌ها حداقل کارآمدی ابزاری اولیه را هم نداشتند که خیلی از دستوربگیران در ادوار متعدد تاریخ دارند. پس تنها عبرتی که از این دولت گرفت این است که عکس کارهای دولت گذشته باعث کارآمدی می‌شود؛ درواقع مصداق همان پند معروف لقمان حکیم است.

اجازه بدهید بحث را این‌طور مطرح کنیم که دولت یازدهم با این تصویر کلی از ریزش نیروها چه تغییراتی در صورت‌بندی مدیریتی و تغییرات ساختاری انجام داد تا در راستای شعار اصلی خود یعنی دولت کارآمد حرکت کند؟

اطهاری: من هم موافق هستم که بحث را به‌صورت ایجابی پیش ببریم که برای حصول دولت کارآمد چه‌کار باید کرد.

کلانتری: به نظر من، از مجموع روسای جمهوری که بعد از انقلاب داشتیم به لحاظ سوابق و شخصی دکتر روحانی شاید کامل‌ترین شخصی است که تمام دوره‌هایی که یک رئیس‌جمهور باید در آن تجربه‌دیده باشد و یاد بگیرد را باهم دارد. نماینده مجلس بود، جانشین فرمانده کل قوا در جنگ بود، 16 سال دبیر عالی شورای امنیت بود و همه گزارش‌های عادی، سری و فوق سری شورای عالی امنیت را خوانده بود. مهم‌تر از آن در مرکز تحقیقات استراتژیک حضور داشت و تمام گزارش‌ها خرد و کلان در اختیارش بود و البته اهل مطالعه هم بود. ایشان بعد از گذراندن همه دوره‌ها به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شد. منهای آن بدشانسی‌هایی که داشته باید تجربیات خود را برای شکوفا شدن و کارآمدی دولت به کار می‌گرفت. آقای روحانی به‌اندازه کافی اطلاعاتی که یک رئیس‌جمهور برای اداره کشور را لازم دارد؛ بیش از آن حد استاندارد توانایی دارد. ولی چه باید بکند که بهره‌وری و کارآمدی دولتش بالا برود؟ در بعد سیاست خارجی ایشان خیلی خوب مسلط است. خودش در این حوزه سه دهه تجربه داشته و دوران کارآموزی و حتی استادی خود را هم گذرانده است و به بازنشستگی رسیده است. دکتر روحانی دوران سخت را در دولت یازدهم پشت سر گذاشته است و الآن چند کار مهم را در دستور کار قرار دهد و از این قابلیت‌ها استفاده کند. اول با رعایت قوانین و مقررات موجود در کشور، چه در چارچوب قوانین اساسی و چه در چارچوب قوانین موجود دیگر محافظه‌کاری کنار بگذارد. یعنی مقداری تصمیمات بزرگ در زمینه‌های بزرگ بگیرد. مثل همان تصمیمی که به کمک مقام معظم رهبری در تصمیمات هسته‌ای گرفته است. یکی دیگری و مهم‌ترین آن در مسائل آموزشی است. من معتقدم دولت باید در این حوزه تصمیمات مهمی بگیرد. بالای 75 درصد فارغ‌التحصیلان دانشگاهی کشور تقریباً در همه رشته‌ها کارایی ندارند. در بخش کشاورزی و جنگل نزدیک 74 درصد فارغ‌التحصیلان غیرفعال و بیکارند. بیکار کسی است که بیش از یک ساعت در هفته کار نداشته باشد و فرم بیکاری پر کند. در پزشکی، بهداشت، مهندسی وضعیت این‌گونه بود و علوم انسانی که وضعیت خیلی بدتر بود. پس دولت نیاز به تحولات گسترده در حوزه آموزش دارد. این‌یکی از سطوح اصلی مشکلات نهادینه‌شده در ساختار نظام آموزشی است که باید دولت تصمیم متهورانه درباره آن بگیرد. البته خود این تصمیم هم در سال‌های قبل هم لازم بود که شاید با سرنوشت سیاست خارجی گره‌خورده بود. یادم هست که وقتی سال 74 به‌عنوان مسئول اجلاس مشترک ایران و استرالیا به آنجا سفرکرده بودم یکی از مشکلات ما آموزش جوانان و فرستادن آن‌ها برای کار در خارج از کشور بود. یعنی هم به‌عنوان یک نیروی کار و منبع درآمد و هم به‌عنوان شیوه‌ای برای رفع بیکاری و حل این معضل صحبت می‌کردیم. من با وزیر استرالیا صحبت می‌کردم. آن زمان روابط ما با استرالیا خوب نبود ولی به بدی الآن‌هم نبود. –البته بعد از انقلاب به‌غیراز 5-6 کشور روابط صمیمی با هیچ کشوری به نسبت نداشتیم-وزیر می‌گفت من مهندس و خلبان و پزشک و اقتصاددان نمی‌خواهم. من تکنسین ساختمان، آشپز، آرایشگر، نجار، خیاط و سیم‌کش می‌خواهم. شرایط کار را هم گفت که فقط به‌اندازه‌ای انگلیسی بلد باشند که از گرسنگی نمیرند. آزمونی هم که گرفته می‌شود این است که برایشان ابزار و وسایل کار در اختیار می‌گذارم تا در حوزه کاری خود یک نجار یک در را بتواند در 48 ساعت بسازد و بقیه هم همین‌طور. هر کس توانست بلافاصله ویزای کار می‌دهیم. باورتان می‌شود که ما چنین نیرویی را نداشتیم؟! در سیستم آموزشی ما چنین نیرویی تربیت‌نشده بود. ما الآن 9 میلیون هکتار زمین آبی داریم و 121 دانشکده کشاورزی داریم. درحالی‌که برای 9 میلیون هکتار زمین آبی حداکثر 18 دانشکده کافی است. شما در 100 دانشکده کشاورزی نیرو تربیت می‌کنید؛ آموزش می‌دهید و هزینه صرف می‌کنید و عمر جوان‌ها می‌گذرد اما لشکر بیکار تربیت می‌کنید. متأسفانه کیفیت این آموزش هم به‌قدری پایین است که یک نفر از این افراد در خارج از کشور نمی‌تواند کار کند. به‌غیراز دانشگاه صنعتی شریف و بخشی از دانشگاه تهران و دو سه تا دانشگاه‌های دیگر را اگر کنار بگذاریم بقیه نیروهایی که تربیت می‌کنند و آموزش می‌دهند نمی‌توانند وارد چرخه کار شوند. ما نیرو آموزش می‌دهیم اما نه می‌دانیم این نیرو به چه‌کاری می‌آید و یا اینکه برای سپری شدن چهار سال از عمر این‌ها و کم کردنشان از آمار بیکارها این کار را انجام می‌دهیم. مثلاً بگوییم 11 میلیون تحصیل‌کرده دانشگاهی داریم. در بقیه بخش‌ها هم این‌گونه عمل کرده‌ایم: در صنعت، علوم انسانی، کشاورزی و حوزه بهداشت و درمان. ما الآن پایین‌ترین بخش بهره‌وری را در حوزه کشاورزی داریم. بهره‌وری کشاورزی امروز به‌مراتب کمتر از سال 1381 است. این‌همه بحران آب ایجاد کرده‌ایم. باید دولت در بخش‌های مختلف تصمیمات بزرگ بگیرد. در بخش سیاست خارجی این اتفاق بزرگ افتاد و برجام امضا شد.

باید در سیاست داخلی هم این کار را انجام داد. مثلاً به معضل کشور در حوزه مدیریت آب اشاره می‌کنم؛ اگر این روندهای قبلی در دولت یازدهم هم ادامه می‌یافت معتقد هستم تا 15 سال آینده این سرزمین خشکِ خشک می‌شد. چه می‌خواهیم با کشور لم‌یزرع و خشک بکنیم؟ شما اگر رشد اقتصادی‌تان منفی باشد امید دارید که روزی رشد اقتصادی کشور مثبت شود. ولی اگر آبی که از میلیون‌ها سال پیش در زیرزمین جمع شده تمام بشود چه‌کار خواهید کرد؟ دکتر روحانی باید و باید تصمیمات بزرگ بگیرد و از تمام قابلیت‌ها و توان ممکن استفاده بشود.

چطور از خطای استراتژیکی صحبت می‌کنیم که در دوره‌های متمادی این روند بازتولید می‌شود؟

من معتقدم وقتی‌که منافع ملی حذف شود چنین خطایی طبیعی است. ما در دنیا جز معدود (شاید رتبه سوم راداریم) کشورهایی هستیم که اهمیت منافع ملی را درک نکرده‌ایم. وقتی منافع ملی را از تصمیم‌گیری‌ها حذف می‌کنید همه تصمیم‌ها سیاسی می‌شود. فرقی نمی‌کند چه در نیروی انسانی، چه در صنعت و چه در اقتصاد و چه در مسائل محیط‌زیستی و آب منافع ملی را حذف کرده‌ایم و منافع ملی را فروخته‌ایم به دوران ریاستی خودمان. یعنی اینکه بنده در 4 سال اول تصمیمات بزرگی اتخاذ نکنم به خاطر 4 سال بعدی. یعنی ریسک نکنیم. بخصوص در جامعه پوپولیستی رأی خریدوفروش می‌شود و دروغ بیشتر خریدار دارد.

بهرامن: ساختاری که در آن نهادهای مدنی و احزاب سیاسی معنادار نیست.

کلانتری: تشکل‌ها در جامعه حضور ندارند. درواقع همه تصمیمات ما مثل نظام آموزش ماست. 15 سال دیگر جمعیت به 90 میلیون نفر می‌رسد و آب وجود نخواهد داشت. آیا آب از اهمیت بالاتری برخوردار است یا آموزش یک دانش‌آموز؟ قطعاً آب و این دانش‌آموز برای زنده ماندن آب لازم دارد. وقتی منافع ملی ما در تصمیم‌گیری بزرگ ما فراموش می‌شود یا محافظه‌کاری جایگزین آن می‌شود یا پوپولیستی؛ همه اتفاقات باهم می‌افتد. فولاد مبارکه از بندرعباس به اصفهان منتقل می‌شود؛ آلومینیوم از کنار دریای عمان به اراک می‌آید.

بهرامن: هشت شهر فولادی را بدون آمایش سرزمین تأسیس می‌کنند.


نام:
ایمیل:
* نظر:
دیگر رسانه ها
آرشیو